¿Viene el español realmente del Latín?

Odioso

Idiota
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#1
Dejo esto

Contrariamente a la idea generalmente aceptada, el francés no viene del latín, como tampoco el italiano, el español, el rumano ni ninguna otra lengua romance proviene del latín. He aquí el resumen de la tesis que voy a demostrar.

En los primeros siglos de la historia de Roma, dos pueblos, y por lo tanto dos lenguas, coexistían en el pequeño territorio del Lacio. Un pueblo hablaba latín y el otro hablaba italiano. Estos dos pueblos se fusionaron en uno solo. El italiano se convirtió en la lengua hablada y el latín permaneció como lengua escrita.

De esta manera, desde el siglo II antes de Cristo, los romanos eran bilingües: utilizaban el italiano como lengua hablada y el latín como lengua escrita, y son estas dos lenguas las que ellos aportaron a todas las regiones que conquistaron. Luego de la conquista romana, en Italia, en Francia, en España y en Rumania, los pueblos abandonaron sus lenguas respectivas para adoptar el italiano como lengua hablada y solamente utilizaron el latìn para escribir, tal como lo hacían los romanos.

Es verosímil pensar que los romanos llamaran a su lengua hablada el «romano». Para evitar cualquier confusión con el uso que hoy hacemos de este término, voy a llamar a la lengua hablada por los romanos “italiano antiguo”. Utilizo a propósito este término ya que los romanos no hablaban un latin deformado, llamado en ocasiones “latín vulgar” o “bajo latín”, sino que hablaban sencillamente otra lengua distinta, que no tiene al latín como origen, y que ya era una forma de italiano.

El bilingüismo lengua hablada-lengua escrita no tiene nada de excepcional. Poco antes del comienzo de la era cristiana, en Jerusalén, el hebreo, lengua hablada por los judíos hasta esta época, cede su lugar al arameo, pero guarda su estatus de lengua religiosa y literaria. Los judíos de tiempos de Cristo eran bilingües: hablaban arameo y escribían en hebreo.

Hoy en dia, en los paises árabes, se habla el árabe dialectal y se escribe unicamente en árabe clásico. En la Suiza germánica, la lengua hablada es el suizo germánico y la lengua escrita es el alto alemán. En Quebec, la lengua hablada es rica en palabras provenientes de un vocabulario original, pero el francés utilizado al escribir sigue siendo perfectamente académico. En Africa, en América y en Asia, el bilingüismo lengua hablada-lengua escrita es una realidad cotidiana. Los diferentes pueblos continúan utilizando sus lenguas vernáculas y para escribir utilizan la lengua oficial, generalmente la lengua de los antiguos colonizadores: el español, el francés, el inglés…

La fuerte divergencia entre el latín y las lenguas romances constituye objeto de debate desde hace mucho tiempo entre los latinistas y los lingüistas. En 1940 el lingüista danés Louis Hjelmslev concluía sus investigaciones con estas palabras: “la lengua madre que hemos llegado a reconstruir no es el mismo latín que nos ha sido transmitido por la literatura”. En 1953, el lingüista francés Jean Perrot observa de igual manera que la lengua madre que ha reconstruido a partir de las diferentes lenguas romances “no corresponde al estado del latín que conocemos”. Uno y otro descubren una lengua madre muy diferente del latín pero no se atreven a alejarse del dogma y afirmar que en lugar de “otro latín” se trata simple y llanamente de “otra lengua”.

En 1985 el gran latinista Jozsef Herman reconocía en el congreso internacional de lingüística y filología romanas, delante de un auditorio de letrados venidos del mundo entero: “Nosotros los romanistas, junto con los historiadores de la lengua latina, somos casi los únicos en saber que en lo que concierne al proceso mismo de transformación del latín en lengua romance tenemos mas hipótesis y controversias que certezas […]».

A finales del siglo XX, mientras mas avanzaban las investigaciones, menos se ponían de acuerdo los investigadores en lo que respecta a una explicacion acerca de la transformacion del latín en las lenguas romances. Las dificultades provienen del hecho de que los investigadores se encuentran prisioneros del dogma según el cual las lenguas romances provendrían del latín y se las ingenian para encontrar explicaciones a todas las supuestas transformaciones del latín. Tratan, por tanto, de explicar la desaparición de las declinaciones, del género neutro, de los verbos deponentes, de los adjetivos verbales, y la aparición de los artículos, del pasado perfecto, del condicional… sin lograrlo.

Antoine Meillet, el célebre lingüista francés de comienzos del siglo XX, no aporta sino demostraciones parciales y conclusiones infundadas que ocultan mal sus fórmulas perentorias: “las innovaciones comunes resultan del hecho de que un mecanismo delicado y complejo fue manejado por gente nueva de todo tipo”[1]¿Cómo es posible que personas provenientes de diferentes horizontes pudiesen provocar las mismas innovaciones lingüísticas? Allí se encuentra un misterio sorprendente. Para Antoine Meillet, la segunda gran explicación reside en el hecho de que el pueblo preferiría la simplicidad: “El deponente es el tipo de complicación inútil en la lengua”. El pueblo, por tanto, se habría deshecho del deponente. Un poco mas lejos afirma: “Al abandonar el neutro, el romano se desembarazó de una categoría lingüística que no significaba ya nada desde hacía mucho tiempo”.

En cuanto al pueblo griego, ellos han mantenido el neutro, lo mismo que los alemanes y los rusos. Antoine Meillet tiene leyes de geometría variable.

Una de dos cosas: o bien permanecemos en el lirismo de Littré que exclamaba en la introduccion de su diccionario: «Para gran sorpresa del erudito, las mutaciones se efectuaron como si un concierto preparado de antemano las hubiese determinado”[2], o bien tratamos de realizar un análisis riguroso y un poco mas científico.

¿Cuáles son las principales objeciones que podemos hacer al origen latino de las lenguas romances?

– ¿Cómo pudo producirse la desaparición de las mismas formas gramaticales en todas las lenguas romances?

– ¿Cómo pudo producirse la aparición de las mismas formas gramaticales en todas las lenguas romances?

– ¿Cómo explicar la desaparicion de las mismas palabras latinas y la aparición des las mismas palabras no latinas en todas las lenguas romances?

– ¿Cómo explicar la desaparición de los adjetivos, de los adverbios, de los verbos latinos más corrientes en todas las lenguas romanas?

– ¿Cómo explicar que tal transformación se haya hecho en poco menos de cuatro siglos, desde la desaparición del Imperio romano hacia el año 450 después de Cristo y la aparición de la lengua romana mencionada en el Concilio de Tours, en el año 813, cuando la estabilidad de las lenguas parecer ser una ley general? Antoine Meillet, con todo, pone en evidencia varias veces esta característica de las lenguas en su libro acerca de la historia de la lengua latina: “lengua de un gran imperio, el latin mantuvo estabilidad por unos 800 años”[3]. Después de 8 siglos de estabilidad, la lengua habría mutado de un golpe a una velocidad vertiginosa al punto de convertirse en algo completamente irreconocible.

Antoine Meillet sí siente que hay allí una curiosidad única del latín, y se las ingenia para encontrar explicaciones a la estabilidad de ciertas lenguas, como lo hace con el turco. “El turco de hoy es el turco de hace mil años, la esquematización rígida de la lengua la preservó de cambios”. ¿Existirá una ley que explique la preservación de las lenguas por medio del esquematismo? Antoine Meillet destaca igualmente que « la estructura del árabe de hoy es aún semejante a la de las lenguas semíticas de hace tres mil años”. Y el que conoce el griego antiguo y el griego moderno no puede sino sorprenderse delante de la asombrosa continuidad del vocabulario y de la gramática griegas a lo largo de 2 500 años. En efecto, las lenguas son predominantemente estables. Entonces, ¿por qué una transformación del latín –¡y vaya transformación!-, en el transcurso de menos de cuatro siglos solamente ?

¿Por qué la lengua latina se inmoviliza, por qué las lenguas romances se asemejan todas entre ellas y son tan distintas del latin ?

Haremos una revisión de todas estas preguntas y voy a esforzarme en realizar una demostración accesible a los no especialistas. Es necesario, sin embargo, mi estimado lector, que usted esté consciente de dos grandes escollos:

En primer lugar, usted no puede escapar al peso del dogma, y le vendrà a la mente sin cesar la misma pregunta: « Pero, ¿cómo es posible que todas las universidades, de todos los países, enseñen el origen latino de las lenguas romanas? ¿Es posible acaso que estén equivocados desde hace tanto tiempo y de manera constante? ¿Y por qué seria un aficionado el que realice este descubrimiento, y no un erudito universitario?”.

Precisamente, no creo que un ministro del templo pudiese al mismo tiempo cuestionar el dogma y la tradición. Vean cómo se autocensuran los lingüistas Jean Perrot y Louis Hjelmslev. Se detienen a mitad de la travesia. No sea timorato. Atrévase a ir hasta el extremo de la logica, cualesquiera que sean sus convicciones anteriores.

El segundo escollo viene de lo que un analisis superficial puede hacer creer, que el latín y las lenguas romances tienen muchos puntos comunes. ¿No querría decir eso que las segundas se engendraron a partir del primero? El alemán y el inglés, lenguas germánicas ambas, son bastante próximas y, sin embargo, el inglés no tiene por lengua madre al alemán; lo mismo ocurre con el ruso y el polaco, por ejemplo.

Los numerosos puntos comunes al latín y a las lenguas romances provienen de su origen comun, el indoeuropeo. A esto se agregan los efectos de una coexistencia de casi 20 siglos entre las lenguas romances habladas y el latín como lengua escrita, al punto de que numerosas palabras romances han sido tomadas como préstamos del latín.

Finalmente, la creencia ciega en un origen latino de las lenguas romances ha conducido a los etimologistas franceses a inventar un origen latino a casi toda palabra. Todos los procedimientos, desde los más ingeniosos hasta los más deshonestos, se ponen al servicio de demostrar una pretendida filiación, sin respeto por ninguna regla científica. Demostraré que el origen indoeuropeo aparece con frecuencia con mucha mayor evidencia, y que es posible imaginar etimologías más racionales. Con seguridad, ustedes deben haber oído miles de veces que la palabra TRABAJO viene del latín “tripalium” (instrumento de tortura), que la palabra ESCLAVO viene de “slavus” (eslavo), o que la palabra FORESTAL viene de “forestis” (exterior). Estas etimologías son infundadas, pero ellas reafirman la idea de un origen latino de las lenguas romances cuando no son otra cosa que el resultado de nuestras divagaciones erróneas.

Alli imagino igualmente su perplejidad. ¿Cómo —me dirán ustedes— es que toda nuestra etimología sería falsa y cuáles son sus títulos para permitirse un cuestionamiento semejante? Ya lo he dicho: no soy hombre del templo. Simplemente, desde hace años he estudiado lingüística y numerosas lenguas, y he descubierto que existía otro camino posible.

Permítame citar a Buda: «No crean en algo simplemente de oidas. No den fe a las tradiciones únicamente porque han sido honradas después de numerosas generaciones. No crean en algo simplemente a partir del testimonio de un sabio de la Antigüedad. No crean en algo porque las probabilidades jueguen a su favor o porque la costumbre nos empuje a tomarlo como cierto. No crean en nada basándose únicamente en la única autoridad de sus maestros o sacerdotes».

Es este precepto el que Copérnico aplicó para considerar otra visión del mundo.

Desháganse de sus ideas preconcebidas, no se pongan en manos de los especialistas, juzguen por ustedes mismos.

Presento a continuación los dos esquemas de filiación de las lenguas romanas. El esquema “antiguo”, el que se enseña en todas las universidades, y el esquema nuevo, el que voy a demostrar en este libro.

En el esquema antiguo, la lengua primitiva, el indoeuropeo0 habría dado origen al latín. Desde la época romana, el latín habría evolucionado hacia un bajo latín, el cual habría dado nacimiento a las lenguas romances.

En el nuevo esquema, que voy a demostrar en este libro, el indoeuropeo habría dado origen al latín, por una parte, y por otra, al italiano antiguo, mucho tiempo antes de la época romana; luego, el italiano antiguo habría dado a luz las diferentes lenguas romances, mientras que el latín no tuvo descendencia.

[1] Antoine Meillet, Esquisse d’une histoire de la langue latine, 1928. Librairie Klincksieck.
[2] Emile Littré, Dictionnaire de la langue française, Librairie Hachette, 1870.
[3] Op. cit.

http://el-castellano-no-viene-del-latin.blogspot.com/2008/02/prologo-del-libro-de-yves-cortez.html

Dante Medina “desmadra” al latín, al asegurar que es una madre estéril que no dejó ningún hijo. La Iglesia Católica, principal interesada en perpetuar ese mito
De acuerdo con el escritor e investigador de la Universidad de Guadalajara, Dante Medina, ni el español ni ninguna de las llamadas lenguas romances (rumano, francés, italiano, portugués) provienen del latín, aseguró esta mañana durante su conferencia al inaugurar el Foro internacional interdisciplinario de investigaciones filológicas: Metodologías de la significación, en el marco de la XXII Feria Internacional del Libro de Guadalajara (FIL).
Comentó que los etimologistas, con una convicción total, hacen una relación forzada para comprobar que el español derivó del latín. “Puede haber intercambio de palabras entre un idioma y otro, pero eso no significa que un idioma proviene del otro. Es el mismo caso del latín, del cual hemos tomado muchas palabras, pero eso no significa que el español sea hijo del latín”.
Como parte de los principales argumentos que esgrimió el investigador, fueron el hecho de que el vocabulario base de las lenguas romances no son latinas; la declinación es diferente; el plural latino no está en las lenguas romances; el “usted” no existe en latín; la sintaxis, así como los adverbios y sustantivos de las lenguas romances, son parecidas entre sí, pero diferentes en latín. “Y cuando los etimologistas no encuentran las palabras en latín, las buscan en otras lenguas”.
“Las lenguas evolucionan lentamente. Un francoparlante actual puede leer sin ningún problema un texto del siglo XIII; un italiano actual puede leer las versiones originales de Dante, lo mismo un árabe el Corán o un hispanoparlante el Cantar de mío Cid, escrito en el siglo XII. En cambio los textos en latín de cualquier época son incomprensibles para nosotros. Si el latín fuera la madre del español, esta lengua nos sería familiar a nosotros y podríamos entender los textos. El latín es una lengua madre estéril, que no dejó descendencia”.
Dante Medina dijo que en todo esto debe haber “gato encerrado”, por lo que tiene que haber otra lengua, que no es el latín, y que sí entenderíamos en el pasado etimológico. Así como los astrónomos descubren planetas que no vemos, los filólogos estamos constatando la presencia de otro idioma de donde proviene el español. Parece que en italiano antiguo, que proviene del indoeuropeo, que es una lengua madre”.
Añadió que “la pesada presencia de la Iglesia Católica es la principal interesada en mantener este tipo y afirmar que el latín es nuestra lengua madre, la lengua sagrada de donde viene la religión única y verdadera, y así el dogma persiste por intereses. Hasta hace 30 años la misa era en latín, con la idea de que los feligreses no entendieran, porque todo eso era un misterio”.

http://www.udg.mx/es/noticia/el-espanol-ni-ninguna-lengua-romance-proviene-del-latin
Septiembre 2008
Un pequeño libro aparecido en Francia en junio de 2007 viene a inaugurar una posible era copernicana en el mundo de la lingüística. Su tesis fundamental es que hemos estado equivocados durante siglos respecto al verdadero origen de las lenguas romances (el castellano, el catalán, el francés, el italiano, el portugués, el rumano, entre otras). El autor, a lo largo de doce capítulos deliciosos de leer, nos presenta lo que él considera pruebas irrefutables contra lo que él mismo denomina una auténtica aberración lingüística.
Johnny Torres
Un pequeño libro aparecido en Francia en junio de 20071 viene a inaugurar una posible era copernicana en el mundo de la lingüística. Su tesis fundamental es que hemos estado equivocados durante siglos respecto al verdadero origen de las lenguas romances (el castellano, el catalán, el francés, el italiano, el portugués, el rumano, entre otras). El autor, a lo largo de doce capítulos deliciosos de leer, nos presenta lo que él considera pruebas irrefutables contra lo que él mismo denomina una auténtica aberración lingüística.
La lingüística es una ciencia relativamente reciente. Fue gracias al descubrimiento de las similitudes entre lenguas tan separadas geográficamente como las lenguas de Europa, las lenguas habladas en Irán y otras habladas o escritas en India, que se llegó a la conclusión de que todas ellas deberían tener un origen común. Tal lengua madre ha sido denominada de manera genérica como indoeuropeo, aunque no se sabe con certeza si hubo realmente un pueblo único que la haya hablado. La lengua indoeuropea, a través de oleadas de invasiones sucesivas venidas en el continente europeo, dio origen, siguiendo a la teoría más comúnmente aceptada, a distintas familias lingüísticas de las que proceden a su vez la inmensa mayoría de las lenguas habladas en Occidente.
Una de tales ramas, denominada “itálica”, dio origen a una lengua de campesinos que se impondría, con el pasar del tiempo, en la lengua de un inmenso imperio que albergaba en su seno grupos humanos de las más variadas características: el latín. Originalmente hablado por los habitantes de la región italiana del Lacio, el latín se convertiría con los siglos en la lengua oficial del Imperio romano. Llevada a lomo de caballo y en la punta de las espadas de la conquista romana de Europa, con la decadencia y desmembramiento posteriores del inmenso imperio vendría el inevitable proceso de descomposición del idioma latino. Con las sucesivas invasiones procedentes del norte y este de Europa, el latín, hablado por gentes de todos los tipos y condiciones sociales, fue deformado progresivamente al punto de generar distintas “hijas” que se convertirían luego en las lenguas de las nacientes naciones: España, Francia, Italia, Portugal, Rumania. Es por ello que a estas lenguas, llamadas “romances”, se les llama, alternativamente, lenguas “latinas”.
Una madre que no deja herencia alguna
Lo expuesto anteriormente es la historia oficial de las lenguas romances, incluida el castellano, comúnmente aceptada y que podemos encontrar en cualquier bibliografía sobre el tema. Sin embargo, si unas lenguas evolucionan a partir de otras, deberíamos poder encontrar las huellas de tal evolución. En otras palabras, las lenguas hijas deberían portar en sí mismas las huellas hereditarias de la madre. La constatación que Cortez hace en su libro, de manera exhaustiva, es que eso no ocurre en el caso del latín y las lenguas romances.
En primer lugar, tenemos el vocabulario. Es cierto que podemos encontrar miles de palabras que se asemejan en todas las lenguas romances y que provienen de alguna palabra latina (abyecto, belicoso, eterno, feroz, grácil, honesto, ignominioso, obsequioso, perpetuo, etc.). Sin embargo, la inmensa mayoría de tales palabras son de origen culto, es decir, introducidas por literatos, escritos y otros personajes de gran cultura, que conocían la lengua latina, por lo que tales vocablos no pertenecen al registro del habla cotidiana. Cortez hace una revisión detallada de los vocabularios latino y romance en varios dominios del habla diaria y encuentra un hecho fundamental y sorprendente: el vocabulario de base de las lenguas romances no proviene del latín. Por razones de espacio no puedo aportar abundantes ejemplos, pero tomo uno que parece significativo: la palabra “guerra”. ¿Es posible pensar que un pueblo conquistador como los romanos no haya legado a los pueblos sometidos el vocabulario de la actividad fundamental que llevaba a cabo? Vemos, así, que “guerra” se dice “guerre” en francés, y “guerra” en italiano y portugués, pero se dice “bellum” en latín . Invito a los lectores a hacer la misma comparación con otras palabras del mismo dominio: tratado, matanza, general, soldado, batalla, mariscal… La comprobación de la similitud enorme entre las lenguas romances es tan impactante como la disimilitud total con la palabra latina equivalente. El mismo ejercicio puede hacerse con los vocabularios de la geografía, la ropa, partes del cuerpo, etc.
En segundo lugar, la gramática de la lengua latina no tiene la menor semejanza con las gramáticas de las lenguas romances. Como sabemos todos aquellos que hemos estudiado lenguas clásicas en el bachillerato o en la universidad, el latín, al igual que una gran parte de las lenguas indoeuropeas, es una lengua desinencial. Los sustantivos se declinan en casos dependiendo de la función gramatical que deben desempeñar en la oración. Ninguna lengua romance declina sus sustantivos, con la excepción del rumano que posee un sistema de casos muy reducido. Igualmente encontramos que todas las lenguas romances poseen artículos (determinados e indeterminados), mientras que el latín no poseía ninguno.
Al igual que el griego, el latín posee el género neutro, además de los géneros masculino y femenino. Ninguna lengua romance lo posee. Y hay más: el latín vulgar, que se llama a la madre de las lenguas romances, era hablado por gente supuestamente bárbara, inculta y sin educación. Pero las lenguas romances poseen una persona gramatical que el culto y aristocrático latín no poseía: usted. Terminemos la revisión rápida de la gramática latina con el indicio más impactante: la sintaxis. Rosa alba est (literalmente: 'la rosa blanca es') se convierte en “La rosa es blanca” y construcciones equivalentes en todas las lenguas romances, y Non tamen abstinuit venturos prodere casus per varias fortuna notas (literalmente “No sin embargo dejó futuros revelar los males por medio de variados azar signos”) en correcto español viene a ser: El azar, sin embargo, no dejó de revelar los males futuros por medio de signos diversos. En otras palabras: la sintaxis latina no tiene absolutamente nada que ver con la sintaxis de las lenguas romances.
Frente a un cúmulo de diferencias tan enorme, los lingüistas tradicionales han hablado de la existencia de un estadio intermedio de la lengua latina que dio origen a las lenguas romances. Este “bajo latín” o “latín vulgar” vendría a ser una deformación de la lengua latina clásica. El problema, según Cortez, estriba en que el tiempo para que tales transformaciones tuviese lugar es demasiado corto, de apenas unos siglos. En el Concilio de Tours (mediados del siglo IX) se habla todavía de una “lengua romana rústica”, que se supone fue la lengua que dio origen a las lenguas romances, pero hay huellas de éstas ya desde los siglos XII y XIII. Estamos hablando, entonces, de un tiempo de generación de apenas 4 siglos. Cortez saca a relucir, a modo de comparación, un fenómeno paralelo y totalmente opuesto: el caso de la lengua griega. El griego y el latín tuvieron igualdad de importancia en la Antigüedad. Las personas cultas aprendían a leer, escribir y hablar en ambas lenguas, que eran enseñadas en todas las escuelas romanas. Pero el hecho significativo es que la lengua griega, en 35 siglos, ha variado muy poco. ¿Cómo explicar eso?.
La verdadera madre
Nos encontramos, entonces, frente a un problema tremendo que los mejores latinistas no han logrado resolver: los intentos de reconstruir el idioma original a partir de las lenguas romances no produce nunca la lengua latina.
Para Yves Cortez, el problema se encuentra en otro lado y no lo hemos aceptado: el latín no es la verdadera lengua madre de las lenguas romances, y llamar a este ascendiente lingüístico romance con el apelativo de “latín vulgar” es un error catastrófico, porque hace pensar que es un latín deformado. La conclusión suya es que era una lengua completamente diferente. No de otra manera puede explicarse que el vocabulario de base, la gramática y la sintaxis sean totalmente distintas.
La pregunta que surge inevitablemente ahora es: ¿de dónde provienen entonces las lenguas romances? Para Yves Cortez, la verdadera madre ha estado siempre a nuestro lado, pero la ignorábamos, incapaces de reconocer su papel fundamental. El peso de la tradición y el prestigio de la lengua latina (que fue seleccionada, curiosamente, por la Iglesia católica como lingua franca y luego por los hombres cultos de los siglos posteriores como la lengua de transmisión de los conocimientos) la mantuvo relegada e ignorada, y es en este punto donde radica la originalidad de la tesis del autor. La verdadera lengua matriz, que dio nacimiento a las lenguas romances, fue… el italiano, pero el italiano no proviene del latín como comúnmente se cree, si no que es, y esto forma parte también de su tesis, una lengua más antigua, desprendida en tiempos remotos del tronco itálico. Es la única explicación posible, según el autor, que puede dar cuenta de una transformación tan radical de una lengua desinencial en una lengua preposicional, con cambios tan drásticos además en el vocabulario y en la sintaxis. Esto significa que los romanos que conquistaron Europa hablaban ya una cierta forma de italiano (Cortez la llama “el italiano antiguo”, yo prefiero llamarla “el paleo-italiano” aunque es probable que fuera llamada por los romanos simplemente “el romano”), que fue la lengua que se transformó gradualmente en las lenguas romances que conocemos hoy.
La historia se habría desarrollado de la manera siguiente: los “italianos” habitaban la región que posteriormente fue conquistada por los “latinos” (que hablaban y escribían en latín). Precisamente a causa de esto, la lengua del conquistador latino fue la lengua escrita del gobierno y de manejo de las instituciones. Pero los “latinos”, superiores militarmente, eran inferiores en número y no lograron imponer su lengua antes del comienzo de la fenomenal expansión romana, y aunque el latín siguió siendo la lengua escrita oficial en los siglos subsiguientes, aun después de que el latín desapareciera como lengua oral (se sospecha que el latín era ya una lengua muerta en la época de Cicerón), fue la lengua romana hablada, este “italiano antiguo”, la que siguió su vida como lengua de expresión cotidiana, aunque no se ponía por escrito, conquistando a los conquistadores. Sería el caso primero en la historia de una lengua de los dominados que pasa a ser la lengua de los dominadores.
De tal manera que tres lenguas convivían en la antigüedad romana: el latín, el griego y el “romano” o “italiano antiguo”. Este fenómeno de dualidad, lengua escrita-lengua hablada, no es extraño en la época ni lo es hoy en día. Por ejemplo, en los tiempos de Jesucristo, en la Judea-Galilea-Samaria antigua, se hablaba en arameo, pero se escribía en hebreo. En el norte de África, en el Magreb de hoy, se hablan dialectos del árabe, pero se escribe en francés y en árabe clásico.
Los numerosos puntos comunes al latín y a las lenguas romances provienen de su origen común, el indo-europeo. A esto se agregan los efectos de una coexistencia de casi 20 siglos entre las lenguas romances habladas y el latín como lengua escrita, al punto de que numerosas palabras romances han sido tomadas del latín.
Como es de imaginar, esta novedosa tesis de Yves Cortez ha producido las más ásperas reacciones en el mundo lingüístico. En su contra juegan diversos factores, de los cuales el más importante es la carencia (por los momentos) de textos escritos en este “italiano antiguo”.
Esta hipótesis plantea problemas tremendos. Habría, por ejemplo, que redefinir una buena parte de las etimologías de nuestros diccionarios, pero si bien esta teoría genera más preguntas que las que responde, es, sin duda, un camino digno de explorar.

http://www.elcastellano.org/ns/edicion/2008/septiembre/latin.html
 
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Venera

Celícola
14/11/16
100
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18
Superficie de Venus
#2
Ambas, español e italiano, son lenguas romances junto al portugués, francés y el rumano. De todas estas, la que más parecido tiene con el latín (la que menos ha evolucionado) es el rumano. Dentro de las lenguas romances podemos incluir el gallego y el catalán también.
Todas estas evolucionaron de distinta manera en todos los territorios, ya que los que difundían la lengua latina eran los propios soldados, que hablaban un latín ''vulgar'' y no el culto, que se reservaba para gente de las ''élites'' sociales por decirlo así (por lo cual, el vulgo sólo llegaba a conocer ese latín vulgar del que hemos hablado). También se mezclaron con las lenguas (¿dialectos?) ya existentes en las regiones pese a que la romanización (sobre todo en Hispania) se puede decir que fue casi total.
La evolución fonética que sufrió el latín para dar paso a las lenguas romances fue distinta debido a esto. En el caso del español, también es de considerar que nuestra lengua es el fruto del latín, pero también queda huella de Al-Ándalus y seguramente más (no hablo de préstamos lingüísticos). En el caso del castellano se puede seguir esta evolución viendo como del latín cambiamos las consonantes p, t, c por b, d, g al castellano (sendas consonantes), por la caída de ciertas consonantes finales según el caso, la monoptación, la acentuación, etc.
Es de suponer que en cada lengua romance haya evolucionado de distinta manera, incluyendo las influencias que puedan haber en cada caso, incluyendo las de tipo histórico. Prácticamente, el latín vulgar evolucionó de manera diferente en cada región por una serie de causas. (No solo fonéticamente, sino gramáticamente).
Entendemos textos en italiano o portugués por el vocabulario. Para los hablantes de español, y supongo que de cualquier lengua romance también, el latín es un idioma que requiere conocer mucha morfosintaxis, y también está lleno de ''false friends'' al traducirlo.

Recuerdo muy poco haber oído hablar del indoeuropeo, una lengua ''madre'' del latín ... quizás eso también se puede entroncar con este tema. La verdad, hace años que no doy latín, y no volvería a tocar un diccionario ni pagada. Es un poco batiburrillo todo esto.
 
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Odioso

Idiota
2/7/18
499
86
28
#3
Sólo sé que el rumano continúa utilizando declinaciones del mismo modo que el latín.
Por cierto, el francés y el castellano tienen gramáticas muy diferentes.
Añadir que si se lee a Jorge Manrique en su versión original, se puede contemplar perfectamente la mezcla de vocablos latinos y castellanos, eso sí, con gramática moderna.

No digo más porque no sé más.
Yo tampoco domino el tema y bueno, mi opinión viene de lo que puedo percibir (me asombra demasiado la similitud entre el español y el italiano, teniendo ahí en medio a Francia), pero hay gente que parece sí dominarlo y apuntan a esto que digo. El Francés tengo entendido, está muy influenciado por otras lenguas, más que el español, portugués e italiano.
Ojalá entre alguien a este post que si domine para aprender todos.

Ya que lo mencionas, dicen que el Sardo es el que más se parece al Latín. Anoche ví este video.

En el min 10:35 leen un texto en Latín (clásico) y luego en Italiano.
En Italiano entendí todo.

 

Haller

Lobo estepario
24/9/16
688
46
28
#4
No lo sé. Estudié latín durante tres años, en el instituto, y ninguno de los profesores que tuve lo puso nunca en duda. Uno de ellos sabía bastante. Era doctor y tenía nivel para dar clases en la universidad, pero odiaba la endogamia universitaria, así que renunció a ello. Gracias a ese profesor cogí un nivel aceptable de latín, incluso era capaz de traducir partes de “La guerra de las Galias" sin diccionario, pero ya no recuerdo gran cosa.

Lo que sí me dijeron todos los profesores (tuve tres en total) es que el latín culto y el vulgar no tenían nada que ver.

Al margen de esto, creo que la gente exagera cuando dice que las lenguas romances se parecen mucho. No entiendo un carajo de italiano oral ni escrito, mucho menos de rumano. Portugués, catalán y gallego los entiendo escritos, pero no hablados. Una vez fui a Galicia y un viejo se puso a hablarme en gallego (al parecer no sabía español, sólo gallego) y no entendí nada. Yo asentía con la cabeza, pero no tengo ni idea de qué me dijo.

El francés sí que más o menos lo entiendo, lo hablo y lo escribo, aunque sea un francés macarrónico, pero eso es porque lo estudié durante seis años. Además, precisamente gracias a eso puedo decir que es muy diferente al español.
 

Haller

Lobo estepario
24/9/16
688
46
28
#5
Se supone que, por lo menos en la época imperial, ni siquiera la aristocracia hablaba en latín culto. Era un registro literario, o eso es lo que me dijeron.
 

Badmonkey

Miembro activo
10/3/10
5.186
14
38
#6
Hay que tener en cuenta la tasa de analfabetismo de la época.
He de suponer que cualquier persona que no perteneciese a la aristocracia, hablaría como mucho un latín simplificado.

Por cierto, @Venera, el Indoeuropeo no es ninguna lengua, ni siquiera había escritura como para establecer un código lingüístico a lo largo de 3000 kilómetros.
Es una forma con la que se denomina al conjunto de miles de lenguas arcaicas que compartían cierta "tendencia", pero poco más. Ya me dirás en qué se parece el griego clásico al sánscrito, salvo en que existen sujetos y predicados; eso es básicamente lo que los distingue de las lenguas de Extremo Oriente, que no tienen verbos como tal.
Ya de las lenguas africanas, polinesias y precolombinas no tengo ni idea.
De hecho creo recordar que hay ciertos puntos de encuentro en las estructuras morfemáticas de ámbito verbal.

En cuanto al tema, me parece terraplanismo lingüístico.
 

Odioso

Idiota
2/7/18
499
86
28
#7
Pensar en que lo que llaman latín vulgar era en realidad una lengua similar al italiano antiguo... Yo no lo veo tan extraño... No sé.
Total, siempre se ha dicho que era muy diferente al latín culto.
 

P3X-884

Miembro activo
1/2/14
67
16
8
#8
Empecé a leerlo con calma pero terminé pasando al modo diagonal porque me suena todo a terraplanismo lingüístico. Por ejemplo:

La historia se habría desarrollado de la manera siguiente: los “italianos” habitaban la región que posteriormente fue conquistada por los “latinos” (que hablaban y escribían en latín). Precisamente a causa de esto, la lengua del conquistador latino fue la lengua escrita del gobierno y de manejo de las instituciones.
Esa contraposición entre italianos (¿?) y latinos se la ha sacado del forro. En la Italia prerromana había varios pueblos, a saber: latinos, sabinos, samnitas, etruscos, ligures, etc.,y y los latinos acabaron imponiéndose a sus vecinos. Es de suponer que las lenguas de estos pueblos interactuaron entre sí durante cientos de años y contribuyeron a darle forma al latín que conocemos. ¿En qué medida? Pues no se sabe porque esas lenguas se conocen poco y mal, o nada. Ese "italiano antiguo" sería la madre del latín, no la hermana desaparecida, como creo entender de todo esto.
 

Odioso

Idiota
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#9
Nada más para aclarar por si alguien lo piensa... Pueblos que manejan dos lenguas: una pata hablar y otra para escribir no es nada excepcional. Se de por todas partes.
 

Odioso

Idiota
2/7/18
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#10
La cosa es que el registro oral no se inventó hasta la aparición del gramófono, por lo que debatir cómo hablaban exactamente esas gentes en su día a día es sólo conjetural. Que no digo que no se hablase de una forma más fluida y simplificada en relación a la escrita, pero de ahí a especular sobre cómo era exactamente me parece algo al nivel de las películas de David Ike.
Ni siquiera conocemos su música porque no habían desarrollado su transcripción.
Son especulaciones, pero no son arriesgadas (y compararlo con lo de los reptilianos.. bueno).
La cosa es que la realidad nos demuestra que las lenguas no cambian de forma tan rápida (excepto el Chabacano pero esa es otra historia). Ahi está el Cantar de Mio CID del 1200 y se entiende perfectamente.
El otro día Rick subió un Vocaroo hablando en algún dialecto de esos de España y lo entendí perfectamente (desconozco que era). Lo mismo me pasa con el Portugués y con el Italiano (que capto bastante). Así que pesar en un "ancestro común", por decirlo de alguna forma, del Italiano, Español, Portugués que comparta características muy reconocibles, es apenas lógico.

Imagina que te encargan la tarea de reconstruir "el romano" (para no llamarlo Latín vulgar ni italiano antiguo).
No va a salir Chino o Griego, va a salir algo muy similar a lo que hablamos, y me temo que altamente inteligible para hablantes de Italiano, Español y Portugués.

De verdad no le veo lo descabellado. Que es pura especulación... Pues sí.


Offtipic: Me sigue asombrando el buen trabajo que hizo el imperio Español para mantener el idioma tan homogéneo.
 

Odioso

Idiota
2/7/18
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#11
De los sos ojos tan fuerte mientre lorando
tornava la cabeça y estava los catando.
Vio puertas abiertas e uços sin cañados,
alcandaras vazias sin pielles e sin mantos
e sin falcones e sin adtores mudados.

Sospiro mio Çid ca mucho avie grandes cuidados.
Ffablo mio Çid bien e tan mesurado:
"¡Grado a ti, señor, padre que estas en alto!
¡Esto me an buelto mios enemigos malos!"
Alli pienssan de aguijar, alli sueltan las riendas.
 

Mercromina

Miembro activo
22/7/10
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Omicron Persei 7
#12
No lo sé. Estudié latín durante tres años, en el instituto, y ninguno de los profesores que tuve lo puso nunca en duda. Uno de ellos sabía bastante. Era doctor y tenía nivel para dar clases en la universidad, pero odiaba la endogamia universitaria, así que renunció a ello. Gracias a ese profesor cogí un nivel aceptable de latín, incluso era capaz de traducir partes de “La guerra de las Galias" sin diccionario, pero ya no recuerdo gran cosa.

Lo que sí me dijeron todos los profesores (tuve tres en total) es que el latín culto y el vulgar no tenían nada que ver.

Al margen de esto, creo que la gente exagera cuando dice que las lenguas romances se parecen mucho. No entiendo un carajo de italiano oral ni escrito, mucho menos de rumano. Portugués, catalán y gallego los entiendo escritos, pero no hablados. Una vez fui a Galicia y un viejo se puso a hablarme en gallego (al parecer no sabía español, sólo gallego) y no entendí nada. Yo asentía con la cabeza, pero no tengo ni idea de qué me dijo.

El francés sí que más o menos lo entiendo, lo hablo y lo escribo, aunque sea un francés macarrónico, pero eso es porque lo estudié durante seis años. Además, precisamente gracias a eso puedo decir que es muy diferente al español.
El gallego cerrao no lo entienden ni los gallegos de fuera del pueblo en que se hable. No era culpa tuya, seguro que el gallego de la tele sí lo entiendes mejor, aunque hay raíces distintas en algunas palabras del castellano, la mayoría se parecen bastante.
 

Haller

Lobo estepario
24/9/16
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#13
Ahi está el Cantar de Mio CID del 1200 y se entiende perfectamente.
Se entiende porque está escrito e identificamos la similitud de las palabras en desuso con otras que utilizamos frecuentemente. No tengo claro que pudiéramos entender a un castellano del siglo XIII recitando un fragmento del Cantar de Mio Cid. Es más, creo que no lo haríamos.

No va a salir Chino o Griego, va a salir algo muy similar a lo que hablamos, y me temo que altamente inteligible para hablantes de Italiano, Español y Portugués.
Lo dudo mucho. El problema no es que un idioma sea parecido o no a otro, el problema es el acento. Cuando se reunificó Italia (1870) tuvieron problemas con la lengua porque, por ejemplo, un lombardo y un napolitano no podían entenderse a pesar de hablar la misma lengua. Tuvieron que enseñar en las escuelas de todo el país el dialecto toscano, que es el que escogieron como estándar, para que todos los italianos pudieran entenderse. En el País Vasco pasaba lo mismo. No existía realmente el euskera, existían cientos de dialectos y hasta que no se creó hace unas décadas el euskera batúa y se enseñó en las escuelas podía ocurrir que dos vascos que vivían a 50 kilómetros de distancia no se entendieran. De hecho, sigue ocurriendo entre los vascos españoles y los franceses porque en Francia no se enseña euskera en las escuelas y lo siguen aprendiendo simplemente de oídas.

El gallego cerrao no lo entienden ni los gallegos de fuera del pueblo en que se hable. No era culpa tuya, seguro que el gallego de la tele sí lo entiendes mejor, aunque hay raíces distintas en algunas palabras del castellano, la mayoría se parecen bastante.
Del gallego de la tele tampoco entendería ni una palabra. Nunca he visto la televisión gallega, pero sí la catalana y la portuguesa y no me enteraba de nada de lo que decían. Seguía los programas leyendo los titulares.
 

Rick C-137

Savior of the forum.
27/10/15
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#14
Pues yo el gallego de la tele si que lo he entendido más o menos cuando me lo he propuesto.

Según mi experiencia, e intentando ser imparcial, en cuanto a facilidad de comprensión podría ordenarse un poco así.

Castellano de Valladolí > Valensiano > Galego > Portugueiro > Katalá > Italiano > Valensiano de Sueca > Murciano > Cualquiera de los anteriores con una polla en la boca > Jerga de la PXXR GVNG > > > Francés
 

Jodas

Condemorth
12/1/11
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A ratos aquí, a ratos allá.
#15
Por supuesto que viene del Latín. En absolutamente todos los idiomas estudiados hay una diferencia importante entre el estándar y la lengua real, ni hablemos en la Edad Media. La lengua del clero y la nobleza poco tiene que ver con lo que habla el pueblo, además de que, antes de la invención de la imprenta, al menos en Inglaterra no era raro que cada escriba transcribiese un texto utilizando sus rasgos dialectales, presupongo que en español pasaría lo mismo (este fenómeno se denomina Mischsprache). A estas alturas que el español es una lengua del grupo galo-íberorromance está más que estudiado.
 

Odioso

Idiota
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#16
hablas de lenguas peninsulares y además con el acento actual, que se estandariza por los medios de masas haciéndolo más entendible
Con esto te digo que no había un romano vulgar, sino quinientos, uno por cada valle.
¿Has entendido todo realmente?
Se entiende salvo unas pocas palabras

Se entiende porque está escrito e identificamos la similitud de las palabras en desuso con otras que utilizamos frecuentemente. No tengo claro que pudiéramos entender a un castellano del siglo XIII recitando un fragmento del Cantar de Mio Cid. Es más, creo que no lo haríamos
Lo dudo mucho. El problema no es que un idioma sea parecido o no a otro, el problema es el acento.
Cuando se reunificó Italia (1870) tuvieron problemas con la lengua porque, por ejemplo, un lombardo y un napolitano no podían entenderse a pesar de hablar la misma lengua

Ok, admito que tienen razón y aquí no hay mucho que pueda debatir; porque sí, imagino que cada pueblo tendría su variante y no me quiero imaginar las mezclas raras con las lenguas de los bárbaros.

Pero para no darme por vencido tan pronto y ya que estoy especulando..
¿Y si hablamos del Idioma propiamente hablando por los romanos de roma, en el que se entendían las legiones (incluidas las tropas auxiliares que supongo que tendrían superiores que hacían de interpretes), y la gente común que habitaba el corazón del imperio... ? Al menos hasta la caída del imperio, porque con la caída ese elemento unificador la cosa si era distinta.
 

Jodas

Condemorth
12/1/11
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A ratos aquí, a ratos allá.
#17
Teniendo en cuenta lo alejada que estaba la Península Ibérica de la metrópolis romana, que se hablase el mismo dialecto del latín me parece un poco surrealista, sobre todo porque con unos cuantos kilómetros de por medio, en cualquier lengua que te pongas a estudiar las diferencias dialectales (y ojo porque no es la única variable en dialectología, también cuenta la posición social), esas diferencias se ensanchan.
 

Odioso

Idiota
2/7/18
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#18
Sin embargo, ahora todos los castellanoparlantes de América tenéis una lengua estandarizada en base al cine, la radio, la música, etc., y, sinceramente, sólo distingo el hablar sudamericano del argentino por su marcado tono. Dudo mucho que fuese así hace sesenta años.
¿No distingues a un chileno, a un pueltoriqueño o a un paisa colombiano?


El chileno en fácil distinguirlo porque no se entiende una mierda

 

Odioso

Idiota
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#19
Pues no, y mira.
A los argentinos se les conoce enseguida por el fútbol, en España todo el mundo recuerda a Jorge Valdano y a Maradona. El resto de sudamericanos no comenzaron a venir a España hasta que yo ya era demasiado mayor como para captar las diferencias tonales, al igual que tú no distingues el acento de un madrileño, un aragonés, un extremeño y un cántabro. Ni siquiera entre los tres acentos andaluces preponderantes que yo pillo a la primera y que tú no distinguirías del acento canario.

Conocí los localismos latinoamericanos a través de youtubers que no me fijo si son de Perú, Colombia o México, y todos me suenan a doblaje latino.
¿Qué más puedo decir?
Bueno, supongo que tienes razón... Para mí todos los Españoles suenan igual. Si logro distinguir a unos que hablan todo como con "R" y se comen las letas de algunas palabras o las cambian por una J.
Hay unos que hablan muy parecido a los caribeños y luego hay otros que hablan como El Risitas.

Lo de YouTubes... Será moda, pero te aseguro de la gente normal, ya buscando pueblo por pueblo habla muy diferente.
Aunque no niego que la TV ha influido mucho. Yo hablo de usted y a veces de vos, pero mis sobrinos hablan de tu, debido a la influencia del doblaje mexicano.


A todo esto y ya que hay offtipic... ¿Cual es origen o causa de que en España pronunciej diferente la C y la Z?
El hecho que 400 millones de habitantes de hispanoamérica, a lo largo del subconsciente no las pronuncien así creo que indica que los conquistadores españoles las pronunciaban igual que nosotros. ¿Qué cambió en España?